1: 名無しさん 2021/02/22(月) 02:58:20.98 ID:h3HRcvZu0
よくロストテクノロジーだとかなんとか聞くけど
失われたとしても今の方がもっと凄いもの作れそうな気がするんやが
失われたとしても今の方がもっと凄いもの作れそうな気がするんやが
3: 名無しさん 2021/02/22(月) 02:59:47.85 ID:h3HRcvZu0
そりゃロマンは昔のほうがあるけれども
4: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:00:22.97 ID:Mfyf9e0Aa
まぁロマンはあるやろうけど
絶対ないわ
絶対ないわ
6: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:01:00.42 ID:i5PA3xTs0
合理性がないだけや
2: 名無しさん 2021/02/22(月) 02:59:21.87 ID:h3HRcvZu0
当時ではなかったような新しい合金？とか素材が今はあるやろうしそれで作ったほうが強そうな気がせんか？
8: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:01:39.87 ID:8YdS0Z5Sd
素材かえちゃだめやろ
昔の刀鍛冶の方が技術あったのは事実や
昔の刀鍛冶の方が技術あったのは事実や
11: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:03:03.13 ID:AHITlg7CK
普通にチタンとかで作った刀の方が丈夫なんじゃないの
16: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:04:15.66 ID:8YdS0Z5Sd
>>11
チタンなんて切れねーよ
チタンなんて切れねーよ
17: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:04:45.05 ID:i5PA3xTs0
>>16
チタン包丁あるんやで
なお、刃こぼれしやすい模様
チタン包丁あるんやで
なお、刃こぼれしやすい模様
29: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:09:13.13 ID:4XhhyKaW0
>>17
刃の部分は交換出来るようにすれば良いんじゃね？
刃の部分は交換出来るようにすれば良いんじゃね？
15: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:04:04.04 ID:m4DP37Z10
工業用の鋼製カッターをあの大きさで作れば間違いなく日本刀を超えたクオリティになるよ
需要がないからやらないだけ
需要がないからやらないだけ
21: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:06:07.67 ID:8YdS0Z5Sd
>>15
ねーよ
機械の刀が手作りに適うわけないやん
ねーよ
機械の刀が手作りに適うわけないやん
25: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:07:42.64 ID:JxrnuNRv0
そんなわけないやん
感覚で作ったもんより整合性ある方が余裕で上やろ
感覚で作ったもんより整合性ある方が余裕で上やろ
18: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:04:50.42 ID:bxUgC32m0
こういう昔は凄かったって
当時の技術水準を元にコピーしようとしても簡単には出来ないってだけで
今ある技術をフルパワーで使えば大概のもんは超えられるでしょ
当時の技術水準を元にコピーしようとしても簡単には出来ないってだけで
今ある技術をフルパワーで使えば大概のもんは超えられるでしょ
19: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:05:17.04 ID:h3HRcvZu0
>>18
再現できないことと今のものより優れてるかはまた別の話やもんな
再現できないことと今のものより優れてるかはまた別の話やもんな
22: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:06:36.78 ID:QkR3VndVM
別に今の時代作る理由もないし
23: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:07:08.36 ID:FhTLgvu+0
ガチれば余裕やけど
そんな暇も試験も出来んからな
そんな暇も試験も出来んからな
28: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:08:56.92 ID:lxfUGuOj0
ワイはキャバクラでは刀鍛冶してる事になってる
30: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:10:02.66 ID:FhTLgvu+0
>>28
しょうもない嘘で草
しょうもない嘘で草
34: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:10:48.49 ID:hJ1b9y9C0
あんな何万回打つとか頭おかしくないなるで
39: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:11:48.26 ID:3GR4S62x0
刀の波紋が機械より綺麗にできる
41: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:12:35.82 ID:i5PA3xTs0
>>39
あれは手作業だからな…
あれは手作業だからな…
44: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:13:48.72 ID:h3HRcvZu0
どっかの刀好きな金持ちが最新技術で作ってみたみたいな動画出さないかな
45: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:14:47.81 ID:DNaKcyLW0
刀はできると思うで日本刀は無理や
54: 名無しさん 2021/02/22(月) 03:19:52.43 ID:Ly5Fh0ku0
熊本城の石垣は現代に築いたとこだけ地震で崩れたし熟練工の技は侮れん
引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1613930300/
1001: あにちる速報 2014/01/01(水) 00:00:00.00
そもそも、原料の玉鋼自体が工業的に生産するの難しいからな…
今の技術では鋼から不純物を飛ばし過ぎてしまう
昔、北野たけしの番組で残鉄刀は出来るかで仮面ライダーの初代の俳優さん使って車を試し斬りさせた。
その際、通常の刀鍛冶が打った刀と掘削機に使用する特殊綱を使って造られた刀を使用した。
結果、普通の刀鍛冶の刀は車のドアを三分の一ほど斬り裂き、特殊綱の刀は車のドアを半分近く斬り裂いた。
値段は昔の刀（の一部）の方が凄いよ。
満鉄刀の切れ味はかなりのものだったと聞くし、できるだろうな
ただ、今の日本刀は美術品として生かされてる関係上、工業製品として作られた満鉄刀は新規登録が降りないという話だし、新造には法律の壁がありそう
満州刀やスプリング刀もあるんだし
いいとこ行くんじゃない？
海外の刀鍛冶のおっさんがトンテンカン叩く工程を機械にやらしとったで
普通にコールドスチール製とかのが切れ味上だと思う
いや今の技術フルパワーってまず論点変わってるやん、ドアノブ壊れたから重機持ち出してドアぶち破ろうっていってるもん。
刀に限らずローマの建築技術とか完全に解明されてないけど今の技術でなんとかわかり始めてる有用なもんとかあるんだから。
昔の刀の中で試し切りまでした結果、残されてる一振りは
今の技術で作ったやつの平均は越えてきそう
刀に限らず現代でも職人が作る伝統品は結構あるし、今の方が凄いと言いきれない
ラノベだかマンガだかの影響でロストテクノロジーに本来の意味以上の物を期待し過ぎな人って多い
ロストテクノロジーっていわば必要が無いから廃れた技術
当たり前だけど再現より向上を考えれば今の方が上になる
現代の工業製品でも最高級のほぼワンオフとかは仕上げに職人の手が入るのに
みんな今の技術=大量生産で出荷の認識なんだなぁ
例えばエンジンとか材質や構造の設計は最先端技術だけど
レース用になると製造時の僅かなバラつきの摺合せに手作業が入る
>>2
万物創世記かな？
あれはいい番組だ。復活希望。
作れるとは思うけど今の技術と言ってもノウハウの蓄積は必要だから昔の最高峰と同等のもの作ろうとしたら5年くらいはかかるんじゃない？
技術的に可能でも実際作るまでの間にはいろいろな予想しなかった部分がある
研究してないから無理じゃね
金出して研究すれば越えられるだろうけど
近代で超大規模に古今の刀が実戦で使われた昭和の戦中だと、実用上で一番大事なのは粘りや腰で手の疲労の変わるので焼入れや焼戻しっぽい
それさえキチンとしとけば素延べ刀とか垢鍛えや丸鍛え、スプリング刀だろうが、ステンレスだのでも使用評価は悪くなかったそれに寧ろ伝統的な古い刀は常に太刀筋の安定しない実戦だと曲がりやすかったよう
更に当時より現代の刃物用鋼材の方が材質的な靭性や刃の持ちは向上してると思う
戦艦大和はロストテクノロジー！って言いふらすのと同じくらいの虚言やぞ
昔の刀は凄い(付加価値が)
今も当時と同じ製法で刀打ってる人いるのにロストテクノロジーってなんやねん
毎年たたら製鉄で玉鋼作ってるニュースとか普通にやってるぞ
日立が玉鋼から安来鋼というのを開発して現在のほとんどの刃物鋼やエンジン部材などに使われている
現代技術で玉鋼を作るのに成功していない
不必要なものが作られなくなってるだけで、技術そのものは向上してると思うよ
実戦に使える様な刀が作られなくなって久しいが、それは必要無い物だからだな
昔ながらの製法で作られている物が、昔の人間にかなわないのは当たり前だろう・・・なにせ、実際に使われてのデータがあるわけで、試行錯誤の深さが違う
まずい事をしたら、すぐさま使われて不具合を訴えられるわけだから、技術の進歩や方向性の違いもある・・・実戦に使える武器としての進歩をしていた時代だ、当然そういう方向の進歩をする
現代刀は美術品としての需要が高いから、美術品としての刀の水準は非常に高いと思うけどね・・・そういう刀は、昔の刀匠の作でも当然ながら折れまくったわけで
「大慶直胤 大偽物」で検索するよろし
日本に置いて日本刀ってのは、昔ながらの素材を用いて、昔ながらの製法をもって作られた美術品のカテゴリなんよ。
だからそういうカテゴリにおいて「現代で作った日本刀と昔の日本刀ではどっちがすごい？」って言う話なら、多分に制作数も多く、実用性に関してもフィードバックの多かったうえに、作刀の実地経験のある刀鍛冶によって作られた「昔の日本刀がすごい」と言える。
元々比べる基準自体、「昔から伝わる日本刀」というカテゴリの話だし。
現代の冶金技術などを持ちいって、素材や製法に関してバーリトゥードでやるならば、圧倒的に現代科学の勝利。
切断力だけならウォータージェットで日本刀も両断したり、場合によっては開きに出来る。
刀の形状に限っても、使用する金属素材からして当時にはありえない素材を用いることもできるし、同じ様な素材を用いるにしても炭素量や勤続の性質に関しての知識が高い。
それを実際に形にするという面では「机上の空論を具現化する」苦労はあるだろうけれどね。
昔のをそのまま同じ手法で再現するってならともかく
単に品質が良いものなら、今の方が良いに決まっているわ
どんだけ新素材できてると思ってるんねん
同じ結果(目的)を得るために必要な技術は今のほうがずっと優れている
目的が無くなったため技術が止まり継承されなかったから失われた
必要になったらもっとすごいものが作られるよ
ただ、日本刀のような携行できる長さ重さで、切る殴る突くができる形状バランスで、想定する対象に必要なダメージを与えられる切れ味をコストまで考えたら
目的別にもっと優れた代替案がある、そもそもそんな目的自体が無い、だからだれも作らないで終わってしまう
個人の趣味や道楽でたどり着ける境地ではないってことさ
物を切る刃物として考えれば今の包丁の方が遥かに性能がいい
技術の向上がそのまま芸術品が作れるわけじゃない
美しい紋様を手作業で作る陶芸品と、ただのお椀に塗料をを貼り付けた柔らかさ素材でペッタンペッタンと餅つきのように押し付けて流れ作業で作る物が同じと言えるか？
そもそも凄いって何の事か書いてない
切れ味、刃の持ち、折れにくさ、重量なら現代だろ
工芸品としての価値や取引価格は昔だろ
>>17
46cm砲を作れる施設が今ないってだけで作ろうと思えば80cm砲とかでも作れるって言うね
硬さで勝ってもしなりがないから折れるだけなんだよな
刀に限らず、工芸品は職人が手作業で凄い物を完成させたことに価値がある
機械を使えば誰でもある程度凄い物は作れて当然だからね
刀とちょっと違うが、文革で製法が失われた調味料で
現在で作り方わからんってのは結構ある
近現代でもロストテクノロジー化するのはあり得ない話じゃない
刀はわからんけど剣なら今のが強そう
https://www.nicovideo.jp/watch/sm26566221
現代のスチール鋼を使ってサーモグラフィで管理して作った刀。
研ぎは現在でも人間がやった方が精度が出せるが、しなりや粘りがよく出ていて強度は素晴らしい。
今後も金属に関する研究は進んでいくし、実用性においても現代の刀が全く劣っているということはない。
むしろ感覚と経験で極点に至った昔が異常と言える。
>>2
それって多分超硬タンガロイの類（削岩どころかロケットエンジンやジェットエンジの超合金でも紙のように穴を開ける）だろうけど、アレも使い方悪いと砕けるからな。
刀のような柔軟性は皆無だから。
普通に今の方がすごい刀出来るだろうが量産しないとコストが何十倍とかなりそう
コンクリートなら、ローマ時代のやつの方が性能は上
金属加工においてはなぜか職人のが最終的な精度というか
すり合わせが利くんだよね。
全部機械のがって言ってるの働いたことないか
大量生産の製品しか知らんのだろうあほみたいに時間と手間かけた
一点のモノの手作り品について勉強すべし
>>38
実際上で書いた超硬タンガロイ製のドリルって自衛隊やJAXAやIHIなどに引き渡されるドリルって、基本全部職人による手作りだしな。
オール機械化によるものだと逆に性能が落ちるんよな。
まずステンレス鋼っていう素材がだな・・・
>>24
日本の法律では「工業製品としての玉鋼」を使わないと日本刀とは認められないんや
玉鋼はたたら製法で鉄を溶かした鋼のことやけど、法律で決められた「工業製品としての玉鋼」は不純物の内容が決められとる。昔の刀はチタンでもタングステンでもモリブデンでも混ざってていいから素材ガチャが当たれば現代より良い刀ができるんや
変な法律がない海外なら自由な材料で作れるから日本に限った話やけどな
ロストテクノロジーって言葉の響きにロマン感じてるだけ。
全く同じ物を作る事は出来ないけど、似たような形で、さらに高性能な物なら作れる。
『日本刀』は作れないけど、似たような形でもっと切れ味の良い『刃物』なら作れる。
車も同じ。
ハコスカGT-RもケンメリGT-Rも2000GTも、当時の物を完全再現するのは不可能。
でも、似たようなスタイルで、速くて乗り心地の良い車なら作れる。
>>1
玉鋼は鉄と言う材料として見た場合ゴミ
採掘し安い場所の鉄鉱石を取り尽くしたから仕方なく使っていただけなんだもの
貿易が活発な時代だと鉄を大量に輸入品するのが当たり前
だけど何故か日本人は玉鋼をありがたがる
ガンプラの綺羅鋼はどうなん
再販がシールになってたけど再現出来へんのか？
>>37
戦前のコンクリートも案外強いぞ
なお、最弱はバブル経済期の海砂使用コンクリートの模様
あずきバーで刀が作れるから行けるいける。
>>42
全く同じ物を作る事は出来ないけど、似たような形で、さらに高性能な物なら作れる。
『日本刀』は作れないけど、似たような形でもっと切れ味の良い『刃物』なら作れる
同じのが作れないからロストテクノロジーなのでは？
武器としての性能(頑丈かつ切れ味にも優れる)と量産性の両立を求めるだけなら、既に旧軍が玉鋼ではない特殊鋼材から打った軍刀にて達成している
現代の冶金学で最も適した合金から一枚鍛の刀剣を打てば多分最高の一振りになろう、見た目は無骨だろうがな
尤も、現代の審査により所持が許可されうる日本刀から外れたアイテムになるので、審査に通ること「日本刀である」事の条件にするなら絶対に作れない
これについては別の※が触れているように美術品としての日本刀を残す目的の歪な制度なのが問題な訳だが
>>44
バンダイに聞け
>>43
完全にゴミならば、最上を目指す刀鍛冶ならばちゃんと鉄鉱石を輸入してでも手に入れて、それで名刀を作っていたはず
ダマスカス刀が西欧でもてはやされたのも、見た目だけの評価じゃない
玉鋼を製造する過程において、炭素量などが調整され、それをもってさらに作刀することで「体感的に」素材の質を高めて名刀を作っている
製造法がそのような固定化されていたから、玉鋼をずっと使っていたと考えるのは短絡
それが良い方法であり、良い物であるからそれにこだわって高めてきたということ
マジレスすると「日本刀」という製品は、江戸時代の時に使ってた技術と素材で作らないとそう認証されない。
技術だけは当時のままで、素材は最新式のものを使うと「日本刀」そのものではなくなるが、日本刀と同じ形状をした日本刀より強い刀になる。
伊能忠敬の地図とか「へぇ！その手法でこの完成度の物を！凄いねえ！」とはなるけど
現代ならわざわざそんな手法取らないし、もっと正確なものができる
それなのに伊能図の当時の手法故の歪みを指して「この歪みは現代の技術では再現できない。技術力が高い証だ」と言うようなもんだろ。そんな事に割いてる時間も労力も無いだけ
現代で同じような事をできる人間はほぼ存在しないだろうが、必要のない技術だからであって現代の技術でより優れた物はできる
刃物としての性能ではなく波紋を入れても景色が出ないとか煮えが立たないとかそんな話でないの
>>38
>>39
公共事業みたいなもんだろぶっちゃけ
ロケット部品とかも職人（笑）の手作りが信奉されてるが別に必須ではない
現代工業的に作られた部品でも十分飛ぶもんは飛ぶ
人間が加工できる範囲で最強の素材を当時の職人に渡したい
高周波ブレードはロマン
>>54
精度も工具の寿命も違ってくるんだっつうの。
馬鹿は黙ってたほうがいいぞ。
同じもの作れって言われたら不可能ってだけで
超えるもんつくれって言われたら余裕だろ
機械を使って作れるのは水準が高いものだぞ
ただ機械じゃ最善には組めても最良には組めない
材料とかの質に合わせて微妙なブレを修正できる人間の手の方が上
100本打って70点つけれる数は機械の方が多いが90点越えれる１本作れるのは人の手だけ
確か陸軍のやった実験だと、洋鋼を使い機械鍛造で作った刀の方が耐久テストでは良い結果が出たらしい。
ワシマイヤー（現BBSジャパン）の鍛造プレス機使えば余裕よ。
まぁ、先の※でもいくつかあるように『日本刀』ではなく『日本刀と同じ形をした、日本刀より強い刃物』が
出来上がるワケだが。
で、何がロストかって言うと、プレス機なんか存在しない時代に、どうやって鉄を鍛え上げて
強度を出したのかが分からない。